Bu gün tanınmış alman yazıçı, məşhur bioqrafik əsərlərin müəllifi Emil Lüdviqin anım günüdür.

Kulis.az onun SSRİ-nin lideri Stalinlə olan müsahibəsini təqdim edir.

Lüdviq: Bu müsahibəni almağa imkan yaratdığınız üçün sizə çox minnətdaram. İyirmi ildən artıqdır ki, görkəmli tarixi şəxsiyyətlərin həyatını və fəaliyyətini öyrənirəm. İnsanları yaxşı tanıdığımı düşünürəm, lakin digər tərəfdən, iqtisadi şərait haqqında heç nə bilmirəm.

Stalin: Çox təvazökarsınız.

Lüdviq: Xeyr, bu, sadəcə olaraq faktdır. Məhz buna görə də sizə bəlkə də qəribə görünə biləcək suallar verəcəyəm. Bu gün burada, Kremlqdə I Pyotrun bəzi yadigarlarını gördüm və sizə vermək istədiyim ilk sual budur. Sizcə, özünüzlə I Pyotr arasında hər hansı bir paralel görürsünüz? Özünüzü I Pyotrun işinin davamçısı hesab edirsinizmi?

Stalin: Heç bir şəkildə. Tarixi parallellər həmişə təhlükəlidir. Sözügedən paralel isə absurddur.

Lüdviq: Lakin I Pyotr ölkənin inkişafı və Qərb mədəniyyətinin Rusiyaya köçürülməsi üçün çox iş görüb.

Stalin: Bəli, əlbəttə. I Pyotr mülkədar sinfinin yüksəlməsi və inkişaf etməkdə olan tacir sinfinin inkişafı üçün çox iş görmüşdür. Pyotr mülkədar və tacirlərin milli dövlətinin yaradılması və gücləndirilməsi istiqamətində mühüm addımlar atmışdır. Əlavə etmək lazımdır ki, mülkədar sinfinin yüksəldilməsi, inkişaf edən tacir sinfinin həvəsləndirilməsi və bu siniflərin milli dövlətinin gücləndirilməsi qanı axıdılmış kəndli təhkimçinin hesabına həyata keçirilmişdir. Özümə gəldikdə isə, mən sadəcə Leninin şagirdiyəm və məqsədim onun layiqli şagirdi olmaqdır. Həyatımı həsr etdiyim vəzifə başqa bir sinfi - fəhlə sinfini ucaltmaqdır. Bu vəzifə hər hansı milli dövləti gücləndirmək deyil, sosialist dövlətini, yəni beynəlxalq dövləti gücləndirməkdir. Həmin dövlətin gücləndirilməsinə töhfə verən hər şey beynəlxalq fəhlə sinfinin gücləndirilməsinə xidmət edir. Əgər fəhlə sinfinin ucaldılması və həmin sinfin sosialist dövlətinin gücləndirilməsi istiqamətində göstərdiyim səylərdə atılan hər bir addım fəhlə sinfinin mövqeyinin gücləndirilməsinə və yaxşılaşdırılmasına yönəldilməsəydi, mən həyatımı mənasız hesab edərdim. Gördüyünüz kimi, sizin paraleliniz əsassızdır. Leninə və I Pyotra gəldikdə isə, ikincisi dənizdə bir damcı idi, Lenin isə bütöv bir okeandır.

Lüdviq: Marksizm şəxsiyyətlərin tarixdə mühüm rol oynadığını inkar edir. Siz materialist tarix anlayışı ilə nəticə etibarilə tarixi şəxsiyyətlərin oynadığı mühüm rolu qəbul etməyiniz arasında heç bir ziddiyyət görmürsünüzmü?

Stalin: Xeyr, heç bir ziddiyyət yoxdur. Marksizm görkəmli şəxsiyyətlərin mühüm rol oynadığını, eləcə də tarixin insanlar tərəfindən yaradıldığını inkar etmir. Marksın “Fəlsəfənin səfaləti” əsərində və digər işlərində tarixi yaradanların məhz insanlar olduğu açıq şəkildə ifadə olunub. Lakin, əlbəttə ki, insanlar tarixi öz xəyallarına və ya təxəyyüllərinin təhrikinə uyğun olaraq yaratmırlar. Hər yeni nəsil doğulduğu anda hazır vəziyyətdə mövcud olan müəyyən şəraitlə qarşılaşır. Əgər dahi insanlar həqiqətən də hər hansı bir dəyərə malikdirlərsə, bu, yalnız həmin şəraiti düzgün dərk etməyi və onu dəyişməyi bacardıqları qədərdir. Əgər onlar bu şəraiti anlamayıb onu öz xəyallarına uyğun dəyişməyə çalışsalar, özlərini gülünc vəziyyətə qoymuş olacaqlar. Beləliklə, görürsünüz ki, məhz Marksa görə, insanlar şəraitə qarşı qoyulmamalıdır. Tarixi yaradanlar insanlardır, lakin onlar onu yalnız tapdıqları hazır şəraiti düzgün başa düşdükləri və həmin şəraiti dəyişməyi bacardıqları qədər yaradırlar. Ən azından, biz rus bolşevikləri Marksı məhz belə başa düşürük. Biz isə artıq xeyli illərdir ki, Marksı öyrənirik.

Lüdviq: Otuz il əvvəl universitetdə oxuyarkən özlərini materialist tarix anlayışının tərəfdarları hesab edən bir çox alman professorları bizə öyrədirdilər ki, marksizm qəhrəmanların rolunu, tarixdə qəhrəman şəxsiyyətlərin rolunu inkar edir.

Stalin: Onlar marksizmin vulqarlaşdırıcıları idilər. Marksizm heç vaxt qəhrəmanların rolunu inkar etməyib, əksinə, o, az əvvəl qeyd etdiyim şərtlərlə onların əhəmiyyətli rol oynadığını qəbul edir.

Lüdviq: Hazırda ətrafında oturduğumuz bu masanın ətrafında on altı stul var. Xaricdə bir tərəfdən SSRİ-də hər şeyin kollegiyalar tərəfindən həll edildiyi güman edilən bir ölkə kimi tanınır, digər tərəfdən isə hər şeyin ayrı-ayrı şəxslər tərəfindən həll olunduğu bilinir. Əslində, kim qərar verir?

Stalin: Xeyr, təkbaşına şəxslər qərar verə bilməzlər. Tək şəxslərin qərarları həmişə və ya demək olar ki, həmişə birtərəfli qərarlardır. Hər bir kollegiyada, hər bir kollektiv orqanda rəyi ilə hesablaşmaq lazım gələn insanlar var. Hər bir kollegiyada, hər bir kollektivdə səhv rəylər ifadə edə biləcək insanlar mövcuddur. Üç inqilabın təcrübəsindən bilirik ki, təkrar yoxlanılmamış və kollektiv şəkildə düzəliş edilməmiş tək şəxslərin verdiyi hər 100 qərardan təxminən 90-ı birtərəfli olur. Bütün sovet və partiya təşkilatlarımıza rəhbərlik edən rəhbər orqanımız olan Mərkəzi Komitəmizdə təxminən 70 nəfər üzv var. Mərkəzi Komitənin bu 70 üzvü arasında bizim ən yaxşı sənaye rəhbərlərimiz, ən yaxşı kooperativ rəhbərlərimiz, bölgü üzrə ən yaxşı təşkilatçılarımız, ən yaxşı hərbçilərimiz, ən yaxşı təbliğatçılarımız, sovxozlar, kolxozlar, fərdi kəndli təsərrüfatı üzrə ən yaxşı mütəxəssislərimiz, Sovet İttifaqında yaşayan xalqlar və milli siyasət üzrə ən yaxşı mütəxəssislərimiz tapılır. Bu areopaqda partiyamızın müdrikliyi cəmləşib. Hər kəsə hər hansı bir fərdin rəyini və ya təklifini düzəltmək imkanı verilir. Hər kəs öz təcrübəsini töhfə verməyə qadirdir. Əgər başqa cür olsaydı, əgər qərarlar fərdlər tərəfindən qəbul edilsəydi, biz işimizdə çox ciddi səhvlərə yol verərdik. Lakin hər kəs ayrı-ayrı şəxslərin səhvlərini düzəltməyə qadir olduğundan və biz belə düzəlişlərə qulaq asdığımızdan, biz daha çox və ya az dərəcədə düzgün qərarlara gəlirik.

Lüdviq: Sizin uzun illər gizli iş təcrübəniz var. Silahları, ədəbiyyatı və sair qeyri-qanuni daşımaq imkanınız olub. Sizcə, Sovet hökumətinin düşmənləri sizin təcrübənizdən öyrənə və Sovet hökumətinə qarşı eyni üsullarla mübarizə apara bilməzlərmi?

Stalin: Bu, əlbəttə ki, tamamilə mümkündür.

Lüdviq: Hökumətinizin düşmənləri ilə mübarizədə nümayiş etdirdiyi sərtlik və mərhəmətsizliyin səbəbi məhz budurmu?

Stalin: Xeyr, əsas səbəb bu deyil. Tarixdən müəyyən illüstrasiyalar gətirmək olar. Bolşeviklər hakimiyyət başına ilk gələndə öz düşmənlərinə qarşı mülayim münasibət nümayiş etdirirdilər. Menşeviklər qanuni olaraq mövcud olmağa və öz qəzetlərini nəşr etməyə davam edirdilər. Sosialist-inqilabçılar da qanuni şəkildə mövcud olmağı və öz qəzetlərinə sahib olmağı davam etdirirdilər. Hətta Konstitusiya demokratları da öz qəzetlərini dərc etməyə davam edirdilər. General Krasnov Leninqrada qarşı əks-inqilabi hücum təşkil edəndə və əlimizə keçəndə, müharibə qaydalarına əsasən, onu heç olmasa həbsdə saxlaya bilərdik. Əslində, onu güllələməli idik. Lakin biz onu “şərəf sözü” ilə sərbəst buraxdıq. Nəticə nə oldu? Tezliklə aydın oldu ki, belə bir mülayimlik yalnız Sovet hökumətinin gücünü zəiflətməyə xidmət edir. Fəhlə sinfinin düşmənlərinə qarşı belə bir mülayimlik göstərmək səhv idi. Həmin səhvdə israrlı olmaq fəhlə sinfinə qarşı cinayət və onun maraqlarına xəyanət olardı. Bu, çox tez bir zamanda həddindən artıq aydın oldu. Çox tez aydın oldu ki, düşmənlərimizə münasibətimiz nə qədər mülayim olarsa, onların müqaviməti bir o qədər şiddətli olar. Çox tezliklə sağ sosialist-inqilabçılar – Qots və bu kimi digərləri və sağ menşeviklər inqilabi dənizçilərin bir çoxunun həlak olması ilə nəticələnən əks-inqilabi hücumlar həyata keçirmək məqsədilə Leninqradda hərbi kursantları təşkil etməyə başladılar. Azad buraxdığımız həmin Krasnov Ağ Qvardiya kazaklarını təşkil etdi. O, Mamontovla birləşdi və iki il ərzində Sovet hökumətinə qarşı silahlı mübarizə apardı. Tezliklə məlum oldu ki, Ağ Qvardiya generallarının arxasında Fransa, İngiltərə, Amerika və Yaponiya kimi qərb kapitalist dövlətlərinin agentləri dayanır. Və beləliklə, biz əmin olduq ki, mülayimlik səhvdir. Təcrübə bizə öyrətdi ki, belə düşmənlərin öhdəsindən gəlməyin yeganə yolu amansız, sərt təzyiq siyasəti qəbul etməkdir.

Lüdviq: Mənə elə gəlir ki, Sovet İttifaqı əhalisinin böyük bir hissəsi Sovet hökumətindən qorxu, dəhşət içində yaşayır və Sovet hökumətinin sabitliyi müəyyən dərəcədə həmin qorxuya əsaslanır. Bilmək istərdim ki, hökumətin sabitliyini qorumaq üçün qorxu aşılamağın zəruri olduğunu bilmək şəxsən sizdə hansı hissələri oyadır? Yoldaşlarınızla, əlbəttə ki, dostlarınızla münasibətlərinizdə tamamilə başqa üsullardan, qorxu üsullarından deyil, başqa metodlardan istifadə edirsiniz. Lakin əhaliyə qorxu aşılanmalıdır?

Stalin: Yanılırsınız. Yeri gəlmişkən, sizin səhvinizi bir çoxları da bölüşür. Düşünürsünüzmü ki, hədə-qorxu və terror üsulları ilə 14 il müddətində hakimiyyəti qoruyub saxlamaq və milyonların dəstəyindən zövq almaq mümkündür? Xeyr, bu qeyri-mümkündür. Çar hökuməti qorxutmağı başqa heç kimdən yaxşı bilmirdi. Onun bu sahədə uzun və zəngin təcrübəsi var idi. Avropa və xüsusən də Fransa burjuaziyası çarizmə hər cür köməklik göstərdi və ona əhalini terror etməyi öyrətdi. Lakin həmin təcrübəyə və Avropa burjuaziyasının köməyinə baxmayaraq, hədə-qorxu siyasəti çarizmin süqutuna səbəb oldu.

Lüdviq: Lakin Romanovlar 300 il özlərini qoruyub saxlaya bildilər.

Stalin: Bəli, lakin bu 300 il ərzində nə qədər narahatlıqlar və necə üsyanlar baş verdi? Stepan Razinin üsyanı, Yemelyan Puqaçovun üsyanı, Dekabristlərin qiyamı, 1905-ci ilin inqilabı, 1907-ci il... və 1917-ci ilin Fevral inqilabı ilə Oktyabr İnqilabı baş verdi. Və mən demək olar ki, qeyd etməliyəm ki, ölkənin siyasi və mədəni həyatı köhnə rejim dövründəki ilə müqayisədə indi əsaslı şəkildə fərqlidir; o zaman kütlələrin qaranlığı, savadsızlığı, itaətkarlığı və siyasi tabeliyi həmin dövrün “hakimlərinə” az-çox uzun müddət hakimiyyətdə qalmağa imkan verirdi.

Xalqa gəldikdə isə, SSRİ-nin fəhlələri və kəndliləri sizin təsəvvür etdiyiniz qədər itaətkar, tabe olan və qorxudulmuş deyillər. Avropada bir çox insanların SSRİ xalqı haqqında köhnəlmiş fikirləri var; onlar rus xalqını birinci növbədə itaətkar, ikinci növbədə isə tənbəl kimi təsəvvür edirlər. Bu, köhnəlmiş və əsaslı şəkildə səhv anlayışdır. O, Avropada rus mülkədarlarının qənimət yolu ilə əldə etdikləri sərvəti səpələmək və günlərini boşboğazlıqda keçirmək üçün Parisə axışdıqları günlərdə yaranmışdı. Onlar həqiqətən də onurğasız və yararsız insanlar idilər. "Rus tənbəlliyi" anlayışı məhz belə yarandı. Lakin bu fikir öz gündəlik çörəyini öz əməyi ilə qazanan və qazanan rus fəhlələrinə və kəndlilərinə şamil edilə bilməz. Qısa müddət ərzində üç inqilab edən, çarizmi və burjuaziyanı darmadağın edən və indi sosializmin qurulmasında qələbə ilə məşğul olan rus kəndlilərini və fəhlələrini itaətkar və tənbəl hesab etmək həqiqətən də qəribədir.

Siz indicə məndən hər şeyin bir şəxs tərəfindən həll olunub-olunmadığını soruşdunuz. Xeyr, heç bir şəraitdə fəhlələrimiz indi bir şəxsin ağalığına dözməzlər. Ən böyük nüfuza malik şəxslər kütlənin etibarını itirdikləri və kütlə ilə əlaqəni itirdikləri anda heç kimə çevrilirlər. Plexanov bir vaxtlar müstəsna nüfuza malik idi. Və nə baş verdi? O, siyasi səhvlər etməyə başlayan kimi fəhlələr onu atdılar və unutdular. Başqa bir nümunə: Trotski. Trotski də çox böyük nüfuza malik idi, baxmayaraq ki, əlbəttə, Plexanov qədər yox. Nə baş verdi? Fəhlələrlə əlaqəsini itirən kimi o, unuduldu.

Lüdviq: Tamamilə unuduldu?

Stalin: Onu bəzən xatırlayırlar – qəzəblə.

Lüdviq: Fəhlələrin hamısı onu qəzəblə xatırlayırlar?

Stalin: Şüurlu fəhlələrimizə gəldikdə isə, onlar Trotskini qəzəb, qıcıq və nifrətlə xatırlayırlar. Əlbəttə ki, əhalinin Sovet hökumətindən həqiqətən qorxan və Sovet hökumətinə qarşı mübarizə aparan müəyyən kiçik bir hissəsi var. Mən məhv olmaqda olan və ləğv edilən siniflərin qalıqlarını, ilk növbədə isə kəndlilərin o kiçik təbəqəsini – QULAQları nəzərdə tuturam. Lakin bu halda söhbət sadəcə qorxutma siyasətindən, həqiqətən də həyata keçirilən siyasətdən getmir. Bildiyiniz kimi, biz bolşeviklər bu halda sadəcə hədə-qorxudan daha uzağa gedirik: məqsədimiz bu burjua təbəqəsini ləğv etməkdir. Lakin SSRİ-nin əməkçi əhalisinə, əhalinin azı 90 faizini təşkil edən fəhlə və kəndlilərə gəldikdə isə, onlar Sovet hökumətini müdafiə edirlər və böyük əksəriyyəti sovet rejimini fəal şəkildə dəstəkləyir. Onlar bunu ona görə edirlər ki, həmin rejim fəhlə və kəndlilərin əsas maraqlarını təmin edir. Sovet hökumətinin sabitliyinin əsası hədə-qorxu siyasəti deyil, məhz budur.

Lüdviq: Bu cavabınıza görə çox minnətdaram. Əgər sizə qəribə görünə biləcək bir sual versəm, xahiş edirəm məni bağışlayın. Bioqrafiyanızda demək olar ki, “quldurluq” insidentləri var. Heç Stepan Razinin şəxsiyyəti ilə maraqlandınızmı və onun “ideoloji quldur” kimi obrazına münasibətiniz necədir?

Stalin: Biz bolşeviklər həmişə Bolotnikov, Razin, Puqaçov və s. kimi simalarla maraqlanmışıq. Biz bu insanların əməllərini əzilən siniflərin qaynayan narahatlığının və kəndlilərin feodal boyunduruğuna qarşı spontan üsyanının əksi hesab edirik. Biz həmişə kəndlilərin bu ilk üsyan cəhdlərinin tarixini maraqla öyrənmişik. Lakin, əlbəttə ki, onların arasında və bolşeviklər arasında heç bir analogiya aparıla bilməz. Təcrid olunmuş kəndli üsyanları, hətta Stepan Razinin üsyanı kimi bandit və nizamsız xarakter daşımadıqda belə, uğurlu ola bilməzlər. Kəndli üsyanları yalnız o zaman uğurlu ola bilər ki, onlar fəhlə üsyanları ilə birləşsin və kəndli üsyanlarına fəhlələr rəhbərlik etsin. Yalnız fəhlə sinfinin rəhbərlik etdiyi birləşmiş üsyanın məqsədinə çatmaq şansı ola bilər. Üstəlik, biz Razin və Puqaçovdan danışanda heç vaxt unutmamalıyıq ki, onlar çarizmdən idi: onlar mülkədarlara qarşı idilər, lakin “yaxşı çarın” tərəfdarı idilər. Onların şüarı belə idi. Gördüyünüz kimi, burada bolşeviklərlə heç bir analogiya aparıla bilməz.

Lüdviq: Bioqrafiyanıza dair müəyyən suallar verməyə icazə verin. Masariklə görüşəndə o mənə dedi ki, hələ altı yaşında ikən özünü sosialist hiss edib. Sizi sosialist edən nə oldu və nə zaman sosialist oldunuz?

Stalin: Hələ altı yaşında sosializmə meyilli olduğumu iddia edə bilmərəm. Hətta on və ya on iki yaşında da belə deyildi. Mən inqilabi hərəkata on beş yaşında, Zaqafqaziyada rus marksistlərinin müəyyən qeyri-qanuni qrupları ilə əlaqə yaradanda qoşuldum. Bu qruplar mənə böyük təsir göstərdilər və məndə qeyri-qanuni marksist ədəbiyyata qarşı maraq yaratdılar.

Lüdviq: Sizi üsyançı olmağa vadar edən nə idi? Bəlkə də valideynlərinizin sizə pis davranması idi?

Stalin: Xeyr. Valideynlərim savadsız insanlar idi, lakin onlar mənə əsla pis davranmırdılar. O vaxt tələbəsi olduğum ilahiyyat seminariyasında vəziyyət başqa cür idi. Seminariyada hökm sürən alçaldıcı rejimə və yezuit üsullarına etiraz olaraq mən inqilabçı olmağa hazır idim və sonradan inqilabi doktrina kimi yeganə həqiqi təlim olan marksizmə inanan biri oldum.

Lüdviq: Lakin yezuitlərin heç bir yaxşı keyfiyyətlərini qəbul etmirsiniz?

Stalin: Bəli, onlar işlərində metodik və əzmkardırlar. Lakin bütün üsullarının əsasında casusluq, güdmək, insanların ruhuna baxmaq, onları xırda əzab-əziyyətlərə məruz qoymaq dayanır. Onda nə yaxşı şey var? Məsələn, yataqxanada casusluq. Saat doqquzda səhər çayı üçün zəng çalınır, yeməkxanasına gedirik, qayıdanda isə görürük ki, axtarış aparılıb və bütün qutularımız alt-üst edilib... Onda nə yaxşı şey var?

Lüdviq: Mən Sovet İttifaqında hər şeydə amerikalılara qarşı həddindən artıq hörmət, demək olar ki, amerikalılara başqa sözlə desək, dollar ölkəsinə sitayiş edildiyini görürəm. Bunu necə izah edirsiniz?

Stalin: Siz şişirdirsiniz. Bizdə hər şeydə amerikalılara qarşı xüsusi bir hörmət yoxdur. Lakin amerikalıların sənayedə, texnologiyada, ədəbiyyatda və həyatda göstərdiyi səmərəliliyə hörmət edirik. Biz heç vaxt unutmuruq ki, ABŞ kapitalist ölkəsidir. Lakin amerikalıların arasında həm əqli, həm də fiziki cəhətdən sağlam olan, işə və praktiki işlərə sağlam münasibət bəsləyən bir çox insanlar var. Biz həmin səmərəliliyə, yanaşmanın sadəliyinə hörmət edirik. Amerikanın yüksək səviyyədə inkişaf etmiş kapitalist ölkəsi olmasına baxmayaraq, onların sənaye üsulları və məhsuldar vərdişləri demokratik ruhdan nəsə ehtiva edir və bunu feodal aristokratiyasının təkəbbürlü ruhunun hələ də hökm sürdüyü köhnə Avropa kapitalist ölkələri haqqında demək olmaz.

Lüdviq: Siz hətta nə dərəcədə haqlı olduğunuzdan şübhələnmirsiniz də...

Stalin: Bəlkə də şübhələnirəm, kim bilir? Feodalizmin ictimai sistem kimi Avropada məhv edilməsinə baxmayaraq, həyatda və adətlərdə xeyli qalıqlar sağ qalıb. Mühəndislər, mütəxəssislər, alimlər və yazıçılar feodal dairələrindən çıxmağa davam edirlər və onların təkəbbürlü ruhunu sənayeyə, texnologiyaya, elmə və ədəbiyyata daşıyırlar. Feodal ənənələri tamamilə məhv edilməyib. Bunu heç bir mülkədar sinfi və aristokratı olmayan "azad kolonistlər" ölkəsi olan Amerika haqqında demək olmaz. Buna görə də istehsalat həyatında Amerika adətlərinin sağlamlığı və nisbi sadəliyi mövcuddur. Fəhlə sinfindən çıxmış və Amerikada olmuş sənaye rəhbərlərimiz bu xüsusiyyəti dərhal fərq etdilər. Onlar xoş təəccüb hissi ilə danışırlar ki, Amerikada iş zamanı mühəndisi fəhlədən adi xarici görünüşünə görə ayırmaq çətindir. Onlar, əlbəttə ki, bunu xoşlayırlar. Lakin Avropada vəziyyət tamamilə başqadır. Lakin əgər biz hər hansı bir xalqa, daha doğrusu, hər hansı bir xalqın əhalisinin əksəriyyətinə olan rəğbətimizdən danışırıqsa, onda, əlbəttə ki, almanlara olan rəğbətimizdən danışmalıyıq. Amerikalılara olan hisslərimiz almanlara olan rəğbətimizlə müqayisə oluna bilməz.

Lüdviq: Niyə məhz almanlar?

Stalin: Mən bunu sadəcə olaraq fakt kimi qeyd edirəm.

Lüdviq: Bəzi alman siyasətçiləri tərəfindən son vaxtlar ciddi qorxular ifadə olunur ki, SSRİ ilə Almaniya arasında ənənəvi dostluq siyasəti arxa plana itələnə bilər. Bu qorxular SSRİ ilə Polşa arasında danışıqlar nəticəsində yarandı. Əgər Polşanın indiki sərhədləri bu danışıqlar nəticəsində SSRİ tərəfindən tanınarsa, bu, indiyə qədər SSRİ-nin Versal sisteminə qarşı çıxdığını və onu tanımaq niyyətində olmadığını güman edən bütün alman xalqı arasında şiddətli məyusluq yaradacaq.

Stalin: Mən bilirəm ki, bəzi alman dövlət xadimləri arasında müəyyən narazılıq və həyəcan nəzərə çarpır, onlar qorxurlar ki, Sovet İttifaqı öz danışıqlarında və ya Polşa ilə bağlana biləcək hər hansı bir müqavilədə Sovet İttifaqının Polşanın mülkiyyəti və sərhədlərini təsdiq etməsi və ya onlara zəmanət verməsi demək ola biləcək hər hansı bir addım ata bilər. Məncə, belə qorxular əsassızdır. Biz həmişə istənilən hökumətlə hücum etməmizlik paktları bağlamağa hazır olduğumuzu bəyan etmişik. Biz artıq bir sıra ölkələrlə belə paktlar bağlamışıq. Biz Polşa ilə hücum etməmək paktı imzalamaq arzumuzu açıq şəkildə bəyan etmişik. Və biz Polşa ilə hücum etməmək paktı imzalamağa hazırıq deyəndə, bu, sadəcə boş bir bəyanat deyil; o deməkdir ki, biz həqiqətən də belə bir pakt imzalamaq istəyirik. Əgər bilmək istəyirsinizsə, biz qəribə cinsdən olan siyasətçilərik. Elə siyasətçilər var ki, bir gün bir şey söz verirlər, ertəsi gün isə ya hər şeyi unudurlar, ya da heç bir şey söz vermədiklərini inkar edirlər və bunu qızarmadan edirlər. Bizim yolumuz bu deyil. Xaricdə nə etsək də, bu, qaçılmaz olaraq ölkə daxilində, bütün fəhlələr və kəndlilər tərəfindən bilinir. Əgər biz bir şey bəyan edib başqa cür hərəkət etsək, nüfuzumuzu itirərik. Polşalılar bizimlə hücum etməmək paktı ilə bağlı danışıqlara başlamaq arzularını bəyan edən kimi biz təbii olaraq razılaşdıq və danışıqlara başladıq.

Almanların nöqteyi-nəzərindən baş verə biləcək ən təhlükəli şey nədir? Almanlara münasibətin pisləşməyə doğru dəyişməsi? Lakin bunun üçün heç bir əsas yoxdur. Biz polyaklar kimi paktda bəyan etməliyik ki, SSRİ ilə həmsərhəd olan Polşanın sərhədlərini dəyişmək və ya onların müstəqilliyini pozmaq məqsədilə gücdən və ya təcavüzdən istifadə etməyəcəyik. Biz polyaklara belə bir söz verdiyimiz kimi, onlar da bizə oxşar söz verməlidirlər. Müvafiq dövlətlərimizin sərhədlərinin bütövlüyünü və ya müstəqilliyini pozmaq məqsədilə müharibəyə əl atmayacağımız barədə bənd olmadan heç bir pakt bağlana bilməz. Pakt müzakirə mövzusu ola bilməzdi. Bu, edə biləcəyimiz şeydir. Bu, Versal sisteminin tanınması deməkdirmi? Yox. Bu, sərhədlərə zəmanət vermək deməkdirmi? Yox. Biz heç vaxt Polşanın zaminləri olmamışıq və heç vaxt olmayacağıq, necə ki, Polşa heç vaxt bizim sərhədlərimizin zaminləri olmayıb və olmayacaq. Almaniya ilə dostluq münasibətlərimiz indiyə qədər olduğu kimi qalacaq. Mənim qəti əqidəm budur.

Buna görə də, bəhs etdiyiniz şübhələr tamamilə əsassızdır. Həmin şübhələr müəyyən polyaklar və fransızlar tərəfindən yayılan şayiələr səbəbindən yaranmışdır. Paktı dərc etdiyimiz zaman, yəni əgər Polşa onu imzalasa, onlar yox olacaqlar. O zaman görünəcək ki, onda Almaniyaya qarşı yönəlmiş heç nə yoxdur.

Lüdviq: Bu bəyanatınıza görə çox minnətdaram. Aşağıdakı sualı verməyə icazə verin. Siz ümumi bərabərliyə ironik məna verərək “bərabəryönümlülükdən” (egalitarizm) danışırsınız. Lakin ümumi bərabərlik sosialist idealı deyilmi?

Stalin: Hər kəsin eyni əmək haqqı, bərabər miqdarda ət, bərabər miqdarda çörək alacağı, eyni geyimləri geyinəcək və eyni malları bərabər miqdarda alacağı sosializmin növü – belə bir sosializm növü marksizmə məlum deyil. Marksizmin bəyan etdiyi yeganə şey odur ki, siniflər tamamilə ləğv oluna qədər və əmək yaşayış vasitəsini saxlamaq vasitəsi olmaqdan çıxıb həyatın əsas tələbatına, cəmiyyətin xeyrinə yerinə yetirilən könüllü əməyə çevrilənə qədər insanlar gördükləri əməyin miqdarına uyğun olaraq əmək haqqı almaqda davam edəcəklər. “Hər kəsdən qabiliyyətinə görə, hər kəsə gördüyü işə görə,” – sosializmin marksist düsturu budur, yəni kommunist cəmiyyətinin birinci mərhələsi, kommunist cəmiyyətinin birinci mərhələsi. Yalnız kommunizmin ən yüksək mərhələsində insanlar öz qabiliyyətlərinə uyğun işləyərək ehtiyaclarına uyğun olaraq mükafat alacaqlar: “Hər kəsdən qabiliyyətinə görə, hər kəsə ehtiyacına görə.”

Aydındır ki, insanların ehtiyacları müxtəlifdir və sosializm altında da müxtəlif olacaq. Sosializm heç vaxt insanların zövqlərində, ehtiyaclarının kəmiyyətində və keyfiyyətində fərqləndiyini inkar etməyib. Marksın Ştirnerin bərabəryönümlülüyə meyilinə qarşı tənqidini oxuyun; Marksın 1875-ci il Proqramının tənqidini oxuyun; Marksın, Engelsin və Leninin sonrakı əsərlərini oxuyun və görəcəksiniz ki, onlar bərabəryönümlülüyə nə qədər şiddətlə hücum ediblər. Bərabəryönümlülüyün kökləri kəndlinin təfəkküründə, pay-püşk psixologiyasında, ibtidai kəndli "kommunizminin" psixologiyasında yatır. Bərabəryönümlülük marksist sosializmə tamamilə yaddır. Marksizm haqqında heç nə bilməyənlərdə rus bolşeviklərinin bütün sərvəti ümumi hovuzda toplayıb sonra onu bərabər şəkildə bölüşdürmək istədikləri barədə ibtidai fikir var. Bu, heç vaxt marksizmlə heç bir əlaqəsi olmayan insanların fikridir. Bu, Kromvell və Fransa inqilabı dövrünün ibtidai “kommunistləri” kimi insanların qəbul etdiyi kommunizm ideyası idi. Lakin marksizm və rus bolşevizminin bərabəryönümlü “kommunistlərlə” heç bir ümumi cəhəti yoxdur.

Lüdviq: Siz siqaret çəkirsiniz. Əfsanəvi qəlyanınız haradadır, cənab Stalin? Siz bir dəfə demişdiniz ki, sözlər və əfsanələr keçib gedir, əməllər isə qalır. Lakin mənimlə razılaşarsınız ki, sizin bəzi sözləriniz və əməllərinizdən xəbərsiz olan xaricdəki milyonlarla insan hər halda əfsanəvi qəlyanınız haqqında bilir.

Stalin: Qəlyanımı evdə qoymuşam.

Lüdviq: Sizi çox təəccübləndirə biləcək bir sual verəcəyəm.

Stalin: Biz rus bolşevikləri çoxdan təəccüblənməyi unutmuşuq.

Lüdviq: Hə, Almaniyada da biz həmçinin.

Stalin: Bəli, Almaniyada da siz tezliklə təəccüblənməyi unudacaqsınız.

Lüdviq: Mənim sualım belədir. Siz dəfələrlə risk və təhlükələrə məruz qalmısınız. Təqib olunmusunuz. Döyüşlərdə iştirak etmisiniz. Yaxın dostlarınızdan bir neçəsi həlak olub. Siz isə sağ qalmısınız. Bunu necə izah edirsiniz? Taleyə inanırsınızmı?

Stalin: Xeyr, mən taleyə inanmıram. Bolşeviklər, marksistlər “taledən” əsla bəhs etmirlər. Bu ideya xurafat, absurd, qədim yunanların taleyi idarə edən tale tanrıçası kimi mifologiyanın qalığıdır.

Lüdviq: Başqa sözlə desək, sağ qalmağınız sadəcə təsadüfdür?

Stalin: Daxili və xarici səbəblər var, hansı ki, onların birləşməsi mənim məhv olmağımla nəticələnmədi. Lakin bundan tamamilə asılı olmayaraq, mənim yerimdə başqası da ola bilərdi, çünki kimsə burada oturmalıdır. Tale mifdir, təbii qanuna zidd olan bir şeydir. Mən mistisizmə inanmıram. Əlbəttə ki, təhlükənin yanımdan keçib getməsinin səbəbləri var idi. Lakin əks nəticəyə gətirib çıxara biləcək bir sıra digər təsadüflər, digər səbəblər də ola bilərdi. Təqribən adlandırılan tale ilə bunun heç bir əlaqəsi yoxdur.

Lüdviq: Lenin xaricdə - mühacirətdə uzun illər keçirdi. Sizin xaricdə uzun müddət qalmaq imkanınız olmayıb. Bunu özünüz üçün nöqsan hesab edirsinizmi; hesab edirsinizmi ki, inqilaba daha böyük fayda xaricdə mühacirətdə olaraq Avropanı dərindən öyrənmək imkanı əldə etmiş, lakin digər tərəfdən xalqla birbaşa əlaqəsini itirmiş insanlar tərəfindən gətirildi, yoxsa işlərini burada davam etdirən, lakin Avropanı az bilən inqilabçılar tərəfindən?

Stalin: Lenin bu müqayisədən kənarda saxlanılmalıdır. Rusiyada qalanların çox azı xaricdə uzun müddət qalsa da, Lenin qədər Rusiyanın daxili işləri və ölkə daxilindəki fəhlə hərəkatı ilə yaxından əlaqəli idi. Xaricdə – 1907, 1908 və 1912-ci illərdə ona hər dəfə baş çəkəndə Rusiyadakı praktiki işçilərdən aldığı məktub yığınlarını görürdüm. Lenin həmişə Rusiyada qalanlardan daha çox şey bilirdi. O, həmişə xaricdə olmasını yük kimi qəbul edirdi.

Əlbəttə ki, partiyamızda və onun rəhbər orqanlarında heç vaxt xaricdə olmamış sabiq mühacirlərdən qat-qat çox yoldaşlar var və əlbəttə ki, onlar inqilaba xaricdə olanlardan daha çox fayda gətirə bildilər. Partiyamızda çox az sayda keçmiş mühacir qalıb. Partiyanın iki milyon üzvü arasında cəmi 100 və ya 200 nəfər var. Mərkəzi Komitənin 70 üzvündən üç-dörd nəfərdən çoxu xaricdə mühacirətdə yaşamayıb.

Avropanı bilmək və Avropanı öyrənməyə gəldikdə isə, əlbəttə ki, Avropanı öyrənmək istəyənlərin Avropada yaşayarkən bunu etmək üçün daha yaxşı imkanları vardı. Həmin nöqteyi-nəzərdən xaricdə uzun müddət yaşamamış bizlər nəsə itirdik. Lakin Avropa iqtisadiyyatını, texnologiyasını, fəhlə hərəkatının rəhbər kadrlarını, ədəbiyyatı – bədii və elmi ədəbiyyatı öyrənmək üçün xaricdə yaşamaq vacib deyil. Digər şərtlər bərabər olduqda, əlbəttə ki, Avropada yaşayarkən Avropanı öyrənmək daha asandır. Lakin xaricdə uzun müddət yaşamamış insanların mənfi cəhəti o qədər də böyük deyil. Əksinə, mən bir çox yoldaşları tanıyıram ki, iyirmi il xaricdə idilər, Şarlottenburqda və ya Latın məhəlləsində bir yerdə yaşayırdılar, illərlə kafedə oturub pivə içirdilər, lakin yenə də Avropanı öyrənmədilər və Avropanı başa düşə bilmədilər.

Lüdviq: Hesab etmirsinizmi ki, alman xalqı arasında nizama, qayda-qanuna olan sevgi azadlığa olan sevgidən daha yüksək səviyyədə inkişaf edib?

Stalin: Elə bir zaman vardı ki, Almaniyada insanlar həqiqətən də qanuna hörmət edirdilər. 1907-ci ildə Berlində iki-üç ay keçirəndə biz rus bolşevikləri alman dostlarımızın qanuna olan hörmətinə gülürdük. Məsələn, belə bir lətifə var idi ki, bir dəfə Sosial Demokrat Partiyasının Berlin Komitəsi bütün şəhərətrafı təşkilatların üzvlərinin iştirak etməli olduğu müəyyən gün və saata təyin edilmiş nümayiş təşkil etmişdi. Şəhərətrafı qəsəbələrin birindən təxminən 200 nəfərlik bir qrup təyin olunmuş saata punktual olaraq şəhərə gəldi, lakin onlar nümayişdə iştirak etmədilər. Məlum oldu ki, onlar stansiyanın perronunda iki saat gözləyiblər, çünki çıxışdakı bilet yoxlayıcısı yox idi və onların biletlərini yoxlayan yox idi. Zarafatla deyilirdi ki, rus yoldaş onlara vəziyyətdən asan çıxış yolu göstərməlidir, yəni biletlərini təhvil vermədən perrondan getmək...

Lakin indiki Almaniyada belə bir şey varmı? Bu gün Almaniyada qanuna hörmət varmı? Burjua hüququnun və qayda-qanunun keşiyində ilk durmalı olan Milli Sosialistlər qanunları pozmurmu, fəhlə klublarını dağıtmır və fəhlələri öldürmürlərmi? Mən fəhlələrdən danışmayacağam, çünki mənə belə gəlir ki, onlar çoxdan burjua hüquq və qayda-qanunlarına bütün hörməti itiriblər. Hə, almanlar bu günlərdə xeyli dəyişiblər.

Lüdviq: Hansı şəraitdə fəhlə sinfini bir partiyanın rəhbərliyi altında qəti və tam şəkildə birləşdirmək mümkün olacaq? Kommunistlərin bəyan etdiyi kimi, fəhlə sinfinin belə bir birləşməsi nə üçün yalnız proletar inqilabından sonra mümkündür?

Stalin: Zəfər qazanmış proletar inqilabının nəticəsi olaraq fəhlə sinfinin Kommunist Partiyası ətrafında birliyini əldə etmək daha asandır. Lakin şübhəsiz ki, o, əsasən inqilabdan əvvəl də əldə ediləcək.

Lüdviq: Ambisiya böyük tarixi şəxsiyyətin fəaliyyəti üçün stimuldurmu, yoxsa maneə?

Stalin: Ambisiyanın oynadığı rol müxtəlif şəraitlərdə dəyişir. Şəraitdən asılı olaraq, ambisiya böyük tarixi şəxsiyyətin fəaliyyəti üçün stimul və ya maneə ola bilər. Ən çox hallarda o, maneədir.

Lüdviq: Oktyabr inqilabı Böyük Fransa inqilabının hər hansı bir mənada davamı və yekunudurmu?

Stalin: Oktyabr İnqilabı Böyük Fransa İnqilabının nə davamı, nə də yekunudur. Fransa İnqilabının məqsədi feodalizmə son qoymaq və kapitalizmi bərqərar etmək idi. Oktyabr İnqilabının məqsədi isə kapitalizmə son qoymaq və sosializmi qurmaqdır.

13 dekabr 1931-ci il.

Rus dilindən tərcümə etdi: Sevinc Mürvətqızı

• “44” bədii filminin “Döyüşçü qardaşlar” adlı tizeri yayımlandı
• Azərbaycan beynəlxalq moda sərgisində təmsil olunur
• “Yaşıl Teatr” və Bakı Şəhər Bələdiyyə Teatrı Mədəniyyət Nazirliyinin tabeliyinə verildi